Скопировать ссылку
«Наверное, не будет преувеличением сказать, что он одним из первых познакомил Россию с лучшими достижениями западной управленческой науки», — пишет «Секрет Фирмы» о Леониде Евенко. Сам себя он называет «специфическим продуктом», потому как за 22 года работы в Институте США и Канады (1968-1990 годы) буквально исходил Америку, Японию и Европу, но так и не стал апологетом западного менеджмента. Почему? Потому что понимает, Россия и Запад — это разные культуры и житейские привычки.
Такие убеждения не помешали Леониду Евенко вместе с коллегами в начале 1990-х убедить министра образования, что наша страна нуждается в западном бизнес-образовании. Тогда же он создает Высшую Школу Международного Бизнеса и возглавляет Российскую ассоциацию бизнес-образования (РАБО). В 2010 году на двадцатилетнем юбилее РАБО Леонид Евенко принимает подарки от западных коллег и призывает строить гражданское общество с оглядкой на опыт российских школ бизнеса. В беседе с E-xecutive президент РАБО рассказывает, чем Россия отличается от Нидерландов, что общего у гражданского общества и бизнес-образования, на какие деньги директора школ возводят себе дома и почему профессиональное сообщество всегда ждет отмашки сверху.
E-xecutive: Как вы относитесь к нынешней форме гражданского общества в России? Все эти синие ведерки на крышах и гневные посты в интернете — это можно назвать гражданским обществом?
Леонид Евенко: Все это гражданские акции. Настоящее гражданское общество, то самое Civil Society, возникает в ту секунду, когда государство сознательно передает часть своих обязанностей обществу.
Лет пятнадцать назад я впервые побывал в Нидерландах, мы поехали туда с коллегами как представители российского Национального фонда подготовки кадров. Так вот оказалось, что к тому времени в Нидерландах уже работало порядка 300 тыс. независимых фондов. Эти организации финансируют образование, культуру, искусство, они решают даже какие-то градостроительные вопросы. Помню, я удивился и переспросил: «Сколько, триста?». А они отвечают: «Не триста, а триста тысяч!». И это только в Нидерландах. Деньги в эти фонды перечисляют корпорации и просто богатые люди, а не только государство. Самое главное, что такие общественные организации быстро принимают конкретные решения, потому что находятся близко к местам событий. Но это Европа, там силен дух коллективизма.
E-xecutive: В советское время тоже говорили о духе коллективизма…
Л.Е.: В советское время говорили, что у нас реальный социализм, но это был государственно-бюрократический социализм, жить в том затхлом обществе было тяжело. А посмотрите на нынешнюю Скандинавию и примыкающие к ней страны, все они используют механизмы социального, даже социалистического управления. Там нет затхлости. В Германии распространена концепция социального менеджмента, она предполагает, что многие решения принимают не бюрократы и большие боссы, а простые люди. Вот это и есть гражданское общество.
Если про вас написали фельетон в европейской газете, то, как говорится, пишите письма, потому что журналистская заметка, скорее всего, послужит поводом для судебного разбирательства. В России можно написать что угодно, представить в прессе факты, записи разговоров, фотографии, но без желания правящих кругов дело замнется. Весь ужас в том, что в России любое благое начинание превращается в серую схему. Освободите спонсорскую помощь образованию или искусству от налогов, и сразу найдутся желающие отмыть через эти фонды доходы.
Общество должно созреть, а для этого люди должны разбогатеть. Это мнение оспаривают, говорят, что средний класс в этом вопросе — не главное. Я тоже не хочу упрощать. Знаю, что есть люди, которые и без толстой стопки купюр в кармане борются с несправедливостью в обществе, с нечестными судами и продажными чиновниками. Но все же гражданское общество интересно человеку, когда он уже обеспечил себя материально, когда он понял, что семья и работа — это важные ценности.
E-xecutive: В России гражданское общество проявляет себя по большей части только в интернете. Как вы к этому относитесь?
Л.Е.: Гражданское общество себя проявляет, и это уже хорошо. С чего-то надо начинать, и пусть это будет интернет. Сеть — это великое изобретение, которое, к счастью, дает больше хорошего, чем плохого, и это мощный канал воздействия на государство и на тех, кто принимает решения. Но все же настоящее гражданское общество возникнет, когда люди могут не только высказывать свое мнение, но и проверять, учтено ли оно. А с этим у нас пока сложно.
E-xecutive: В своих выступлениях вы призываете строить гражданское общество по примеру РАБО. Самая яркая общая черта у бизнес-образования и гражданского общества — и то и другое пришло к нам с Запада. Что еще общего у этих двух понятий? Где общие точки?
Л.Е.: Как мы говорим в РАБО, бизнес-образование — это дитя свободы. Люди учатся в школах бизнеса по своей воле, их не принуждают. Даже если вас отправляет на учебу компания, значит, на то есть причины, у бизнеса есть потребность. То есть бизнес-образование — демократично, что важно для гражданского общества.
К тому же объединение РАБО возникло естественным путем, а не по чьему-то указу. Интеллектуальные предприниматели сначала создали в России бизнес-образование, а затем объединились. Как вольные каменщики, как гильдия. Мы встречаемся и решаем общие вопросы, хотя у каждого свои заботы. Школа бизнеса — это полноценное предприятие в интеллектуальной сфере, это бизнес, который приносит хорошие деньги. Руководители школ, особенно частных, за 15-20 лет совершенно легально построили себе особняки и купили хорошие машины. И все же мы посвящаем ассоциации всю нашу жизнь, а не встречаемся в свободное от работы время. Все потому, что у нас общие экономические интересы, все мы видим, что нам дает совместная работа. Так и строится гражданское общество.
E-xecutive: В России немыслима полная независимость от государства. Какую форму взаимоотношений с властью выбирает для себя РАБО?
Л.Е.: Мы живем в конкретной стране в конкретных исторических условиях. У нас до сих пор вызывает особый трепет все то, что каким-то образом связано с государством. Это не только инерция от прошлых лет, просто в «государственном знаке качества» люди видят защиту от подделок. Человек получает диплом, и больше всего его волнует: «А признает ли эту бумагу работодатель?». Так вот государственная аккредитация образовательных программ хоть и не идеальна, но она все-таки отметает откровенную халтуру.
Когда мы только начинали продвигать MBA в России, это был 1999 год, нам повезло. Тогда Министерство образования возглавлял Владимир Филиппов, умнейший человек, он тогда так сказал: «Да, в России надо законодательно признать MBA», он лично смотрел и правил документы по MBA, которые мы принесли. Его чиновники видели все это и работали соответствующе.
Вписать новую форму образования в существующее законодательство — это сложная задача. Любой может сказать: «В Лондоне и Нью-Йорке делают вот так, надо и в России делать так же!». Но то, что отлично работает на Западе, у нас может противоречить законам. Например, государственный экзамен. Без него получить государственный диплом в России невозможно. Нам говорят: «Он слишком громоздкий, можно ли без него?». Можно. Делайте, как считаете нужным, но тогда ваш диплом будет негосударственным. Такую роскошь не каждый может себе позволить. Разве что Сколково, Высшая Школа Экономики и АНХ. Но остальных негосударственный диплом погубит. И таких вот «мелочей» в законодательстве полным полно.
E-xecutive: В задачи гражданского общества входит и борьба со взяточничеством. Тема для России особенно насущная. Как РАБО борется с коррупцией в бизнес-образовании?
Л.Е.: В РАБО есть Совет по MBA, его участники дают экспертную оценку, какие учебные заведения получат лицензию на MBA. Мы сразу четко заявили, что деньги за консультации или за что-то другое не берем. Нас иногда просят: «Нужно, чтобы вот эта организация получила лицензию на MBA». Мы отвечаем: «Хорошо, приносите бумаги, мы бесплатно подскажем, как сделать нормальную программу». Недочеты исправляются порой по полгода и больше, но мы помогаем бесплатно.
В Совете заседают директора школ бизнеса, это интеллектуальные предприниматели, все они зарабатывают по $10-15 тыс. в месяц. А если ты экономически независим, ты можешь быть принципиальным и нравственным. Как только начинаешь стричь купоны с людей — сразу теряешь лицо. К тому же, у людей в Совете особые ценности и мировоззрение, они из принципа не возьмут, даже если будут зарабатывать совсем мало. А если кто-то возьмет — случится сенсация, все заговорят: «О, а этот начал брать!».
Ну, а у преподаватели получают гонорары $100 в час, какие взятки они будут брать? Проще прочесть курс в еще одной школе, чем пытаться заполучить деньги от слушателей.
E-xecutive: В начале разговора вы упомянули, что государство должно делиться властью с обществом. Какие задачи могут взять на себя некоммерческие организации по части образования?
Л.Е.: Сейчас РАБО уже лицензирует MBA. Думаю, мы справимся и с экспертизой для аккредитаций программ. Государство, конечно, не отдаст аккредитацию целиком в руки некоммерческих организаций, но если государство отдаст нам экспертизу, это будет уже реальный шаг в сторону гражданского общества в сфере образования.
E-xecutive: Что мешает передать аккредитацию целиком?
Л.Е.: Поделиться властью мешает даже не система, а наш менталитет. У нас всегда опасаются, что вот только дай кому-то возможность свободно принимать решения, распределять средства или выдавать разрешения, обязательно найдется тот, кто нагреет на этом руки. Я повторюсь. В нашей сфере работают люди с моральными принципами, которые отличаются от принципов купечества. Мы зарабатываем деньги сами, и нам удалось создать некоррумпированную систему, это не самонахваливание, так считают люди вокруг.
E-xecutive: Что изменится, если аккредитовывать программы в России начнут некоммерческие организации?
Л.Е.: На Западе давно поняли, что контроль качества — это не разовый акт, а процесс. У школы есть недостатки? Хорошо, дайте школе время, укажите на недочеты, приставьте куратора, пусть школа под его надзором исправит ошибки за пару лет. Ведь это добротная школа, выпускники довольны, просто набор не столь строгий, контроль знаний по некоторым пунктам хромает, преподавателей чуть не хватает, научные исследования слабоваты. Все эти отклонения можно исправить, и профессиональное сообщество вполне способно превратить повышение качества обучения из единовременного рывка в постоянное движение, в живой процесс.
E-xecutive: Почему российское профессиональное сообщество редко берет на себя роль «локомотива» изменений, почему люди чаще ждут инициативы сверху?
Л.Е.: Выдвинуть идею самоуправления может уверенный в себе человек на высокой должности. Российское профессиональное сообщество вялое. Ну, а потом учитывайте, что профессионалы чаще всего далеки от высоких должностей в больших компаниях, они кучкуются и обсуждают сугубо свои темы, например, маркетинг или управление знаниями. А практически все места наверху занимают бюрократы, и только их решения способны как-то повлиять на отрасль. Но людям наверху свобода часто не нужна.
Например, профессор становится заведующим кафедрой, потом ректором школы. Какие заботы у ректора? Быть в хороших отношениях с внешней средой, вписывать организацию в эту среду. А внешняя среда — это госорганы, налоговики, какая-то политическая партия. И вдруг этот ректор кричит: «Мы будем автономными!». Ему отвечают: «Будь! Вот тебе закон об автономных организациях». А закон составлен так, что в случае чего — ректор теряет свою недвижимость. Такая независимость пугает людей.
К свободе вообще мало кто готов психологически, многим нравится, когда кто-то сидит сверху и руководит. Тут вопрос поколений. Я и мои ровесники — мы дети хрущевской оттепели конца 1950-х начала 1960-х, мы росли с мыслями о большой свободе, правда, потом эту свободу все же приглушили. Следующая волна свободолюбия пришлась на поколение 1990-х, это время крайностей, но тогда многое было возможным. А проявится ли вкус к свободе у нынешнего поколения? Для меня это вопрос.
E-xecutive: Большинство россиян слабо интересуются бизнес-образованием и гражданским обществом. На ваш взгляд, почему эти темы волнуют лишь немногих в нашей стране? Знания и права мало кому нужны?
Л.Е.: Люди плохо понимают, что эффективная рыночная экономика, я уточняю, не регулируемая сверху отрасль, а именно рыночная экономика, нуждается в инфраструктуре. Возьмем для примера школу бизнеса. Хорошая школа должна издавать книги, ей нужен интернет и электронная база знаний, нужны университеты, где преподаватели смогут повысить свою квалификацию, в конце концов нужна офисная техника и люди, которые эту технику смогут обслуживать. Все это инфраструктура вокруг школы. Так вот бизнес-образование — это важная часть инфраструктуры вокруг бизнеса: школы обслуживают бизнес, удовлетворяют потребности бизнеса.
На Западе такая инфраструктура есть, она разнообразна и по карману большинству людей. В Штатах давно поняли, что MBA — это долгосрочные инвестиции. Но сама по себе степень не работает, надо постоянно держать себя в форме: доучиваться, заниматься самообразованием. В Германии степень MBA не так важна, но немцы постоянно ходят на семинары, восполняют недостатки в квалификации. Все это инфраструктура.
В России такая инфраструктура развита слабо, сейчас люди иногда с опаской посматривают на бизнес-образование и воспринимают MBA как вузовскую программу. Каждый помнит, как в студенческие годы день и ночь зубрил теорию. Эти воспоминания люди перекладывают на MBA и думают: «Опять втиснут в голову знания, а что с этими знаниями потом делать, не ясно». В значительной мере нынешнее положение вещей изменится, когда выпускники российских школ бизнеса займут командные посты в компаниях. Сейчас в России примерно 50 тыс. выпускников российских школ, каждый год это число прирастает еще на 5 тыс. Выпускников западных школ в России примерно 10 тыс.
E-xecutive: А почему люди безразличны к гражданскому обществу?
Л.Е.: В России нет предпосылок для того, чтобы гражданское общество стало востребованным. Бизнесмены-практики понимают, что успех зависит от административного ресурса, костяк нашей экономики составляют гигантские финансово-промышленные группы, роль государства усиливается, среднего класса нет. Власть и дальше будет концентрироваться в одном месте, пока мы живем в таких условиях.
Вот недавно я позвонил своему приятелю, академику РАН, с которым вместе учился. Спросил, почему он не пришел на встречу выпускников. Оказалось, закрыли его фонд, через который он какие-то проекты вел. Закрыли, потому что он якобы не заплатил налоги. Правда, потом выяснилось, что проверяющие просто не в ту налоговую обратились. Складывается впечатление, что эта массовая перерегистрация фондов и отработанные приемчики с налоговыми претензиями нужны для того, чтобы оставить только крупные фонды и структуры, а всю «мелочь», не разбираясь, пустить под нож. Потому что с мелкими фондами, где десять человек работают, хлопотно работать, трудно уследить, чем они занимаются. Да пусть работают, на Западе тысячи таких малых фондов. А мы снова возвращаемся к крупным контролируемым структурам.
Это классический вопрос стратегической теории фирмы: есть рынок, есть иерархия. Иерархия — это когда вы являетесь частью какой-то вертикальной структуры, а рынок — когда взаимодействуете с другими в чистом поле. Что лучше? Что дешевле? Что принесет больше вреда — стихия в поле или застой в вертикали? Лучше пожертвовать скоординированностью и приобрести динамизм или усилить скоординированность и частично утратить адаптивность? Каждая система решает, что для нее выгоднее.
В России выбирают укрупнение, а в Нидерландах, наоборот, создают инфраструктуру для мелких и средних предприятий, которые экспортируют не только тюльпаны, но и высокие технологии, на этих компаниях строится вся экономика Нидерландов.
Трудно сказать, когда у нас что-то начнет меняться. Для этого должно развиваться предпринимательство. Власти постоянно говорят о малом и среднем бизнесе, но ничего не получается. Или получается, но плохо. Это напоминает, как в советское время пытались толкать вперед научно-технический прогресс, но ничего не получалось. По этому поводу еще подшучивали — раз уж вперед двигать прогресс трудно, надо толкать его вбок, чтобы на месте не стоял. А все потому, что тогда мотивации не было, и сейчас та же беда.
Гражданское общество вообще с трудом вписывается в наш менталитет. Об этом многие историки пишут. Но продвигаться в этом направлении надо, хотя бы фрагментально на каких-то уровнях. Но Нидерланды мы уже не догоним.
E-xecutive: Никогда?
Л.Е.: На этот вопрос ответят ваши внуки, нам это уже не так интересно. Ничего не было, а мы взяли и сделали. Вот пусть следующее поколение возьмет и что-нибудь сделает. Только пусть не растеряет того, что уже сделано.
Беседовал Александр Шенаев, E-xecutive
